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ISSN Impreso 1390-8863 ISSN Digital 2737-6133
Entre baobabs y rosales
Cálamo 20
Enero 2024
ENTRE BAOBABS Y ROSALES
Entrevista con Ramiro Ávila Santamaría*
BETWEEN BAOBABS AND ROSE BUSHES
Interview with Ramiro Ávila Santamaría
ENTRE BAOBÁS E ROSEIRAS
Entrevista com Ramiro Ávila Santamaría
Entrevista realizada el 20 de octubre de 2023, de forma escrita
* Doctor en Sociología Jurídica por la Universidad del País Vasco, máster en Derecho por Columbia University (Nueva York), máster en Sociología Jurí-
dica por la Universidad del País Vasco-Instituto Internacional de Sociología Jurídica (Oñati), abogado y licenciado en Ciencias Jurídicas por la Ponticia
Universidad Católica del Ecuador, Juez de la Corte Constitucional del Ecuador (2019-2022). Es docente del área de Derecho de la Universidad Andina
Simón Bolívar - Sede Ecuador y autor de varias publicaciones, como: La utopía del oprimido. Los derechos de la pachamama (naturaleza) y el sumak kaw-
say (buen vivir) en el pensamiento crítico, el Derecho y la literatura (2019), El neoconstitucionalismo andino (2016), La (in)justicia penal en la democracia
constitucional de derechos (2013), Neoconstitucionalismo transformador (2011), Derechos y garantías. Ensayos críticos (2010).
Correo electrónico: ramiro.avila@uasb.edu.ec, ravila67@gmail.com
** Doctorando en Derecho y máster en Derecho Constitucional por la Universidad de Sevilla, España; máster en Argumentación Jurídica por la Univer-
sidad de Alicante, España, y la Università degli Studi di Palermo, Italia. Es consultor constitucional del Banco Interamericano de Desarrollo en la Corte
Constitucional del Ecuador y profesor de las cátedras de Filosofía del Derecho y Lógica Jurídica en la Universidad de las Américas, Ecuador.
ORCID: 0000-0001-7510-4515. Correo electrónico: gustavo.silva.cajas@udla.edu.ec
Cómo citar esta entrevista: Silva Cajas, Gustavo. 2024. “Entre baobabs y rosales. Entrevista con Ramiro Ávila Santamaría”. Cálamo n.° 20:
158-167.
Gustavo Silva Cajas**
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Los hombres ya no tienen tiempo de conocer nada.
Lo compran todo hecho en las tiendas.
Y como no hay tiendas donde vendan amigos, los hombres no tienen ya amigos.
¡Si quieres un amigo, domestícame!
Antoine de Saint-Exupéry
PRIMERA SECCIÓN
BIOGRAFÍA
GUSTAVO SILVA CAJAS (GSC): Como ésta es una
entrevista sobre Derecho y literatura, no encuen-
tro una mejor oportunidad para hacer algunas
referencias literarias en las preguntas, las cuales
tienen como propósito que las respuestas ofrezcan
referencias en el mismo sentido. El ejercicio consis-
te también en compartir algo más de tus ideas, ese
algo más que no se encuentra en tu obra o que es
difícil de detectar porque pertenece a un plano más
íntimo. En los cuentos y las novelas, los relatos ocu-
rren en uno o varios lugares, por ejemplo: “Tengo
poderosas razones para creer que el planeta del cual
venía el principito era el asteroide B612” (De Saint-
Exupéry 1943, 7). ¿Cuál es la locación de tu vida?
Quiero decir, ¿dónde naciste, dónde has vivido y
dónde haces tu vida? Luego, y si quieres contarnos
un poco más, ¿dónde (no cuándo) te encontraste
con el amor por los libros?
RAMIRO ÁVILA SANTAMARÍA (RAS): Nací en
un barrio popular que se ubica al sur de Quito, en La
Magdalena. En esa época, a nales de los años 1960,
la calle donde vivía no era pavimentada y conducía a
una quebrada; por un camino (chaquiñán) se podía
llegar a la orilla del río Machángara, y en la quebrada
se podía encontrar animales, pájaros y mucha vegeta-
ción. Cuento esto porque ahora que me dedico a los
derechos de la naturaleza, los ríos y las quebradas son
lugares que me han marcado y explican, de alguna
manera, los orígenes de mi conciencia ecológica. La
Magdalena es uno de los lugares donde, además, pude
experimentar algo de lo que es una vida en comuni-
dad. Otros lugares que me han marcado son Cobán
(Guatemala), New York (EE. UU.) y Oñati (España).
En Cobán llegué a conocer y sentir, desde las voces de
las víctimas, lo que signican los crímenes en masa
por parte del Estado. En New York se me abrieron
las puertas al jazz, la ópera, la enseñanza socrática
del Derecho y la adicción a la lectura. Y en Oñati
se marcó la apertura del Derecho a la interdiscipli-
nariedad. Actualmente hago mi vida en un barrio
también popular del centro histórico, la Tola, y trato
de apreciar y sentir el mundo que nos rodea.
El lugar donde me encontré con los libros es un rin-
cón de la casa que tenía un gran ventanal. La pregunta
me hace caer en cuenta de que donde tengo un lugar
donde leer, es un lugar seguro. Donde he vivido, siem-
pre he buscado rincones de lectura, casi siempre con
ventanales y con mucha luz.
GSC: Hablemos un poco de los años de infancia y
adolescencia. ¿Cuándo eras niño, cómo te imagina-
bas el mundo? Haciendo referencia a El principito,
¿eras capaz de ver serpientes boas o sombreros?
RAS: Cuando era niño, mi mundo era un espacio de-
portivo del barrio, al que llamábamos “las canchas”:
es un monte que sigue siendo mi favorito en Quito,
que se llama Ungüi, y la quebrada del río Machángara.
En ese mundo mi imaginación giraba alrededor de
paisajes, arañas, lagartijas, cometas, bicicletas, bos-
ques, acequias… No siento que tuve el estímulo para
imaginar mundos ccionales o enriquecer mi realidad
con metáforas potentes como la de una boa comiendo
un elefante y que, a los ojos de una persona adulta, pa-
recía un sobrero. Mi padre y madre no tenían hábitos
de lectura, y con el tiempo que tenían para conseguir
los recursos para sobrevivencia, tampoco se dieron la
oportunidad para leernos cuentos, poesía o novelas.
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GSC: Seguramente hubo un momento exacto en el
que te encontraste con la literatura. ¿Puedes contar-
nos cuándo la descubriste o quién te la mostró (si
es que eso pasó)? ¿Con qué personaje (del cine, de
la literatura, etc.), te identicaste durante tu niñez
y tu adolescencia? ¿Cuáles fueron o son las razones
para encontrar esta cierta identidad o inspiración?
Aunque se puede entender que a veces no hay razo-
nes, sólo sensaciones.
RAS: No tengo un momento exacto que me haya
marcado para encontrarme con la literatura. Mi
madre, con alguna intuición que no podría explicar
de dónde le vino, me hizo dos regalos que sin duda
marcaron mi vida. Esos dos regalos no vinieron con
algún estímulo explícito. Simplemente los compró e
intuía que leer era bueno. El primero es la colección
de literatura clásica, publicado por Seix Barral (Obras
maestras del siglo XX), que de cuando en cuando to-
maba para leer. Ahí leí libros del calibre de A sangre
fría, de Truman Capote; Bodas de Sangre, de García
Lorca; La familia de Pascual Duarte, de Camilo José
Cela; Luz de agosto, de William Faulkner. El otro re-
galo fue la colección “Los grandes compositores de la
música”, publicada por Salvat. Era una colección de
cien casetes, que venían mensualmente, cada uno con
un fascículo, y que al nal se convertían en seis tomos
de libros. Con el tiempo, desde los dieciséis años y
hasta los veinticuatro, leí todos esos libros, tenía una
idea de la literatura del siglo XX y un criterio sobre
la música clásica. Esas colecciones de libros y casetes
ocupan un lugar importante en mi biblioteca, en mi
gusto literario y en mi vida.
Nunca he tenido héroes o personajes que hayan sido
tan importantes como para sentir que son parte de mi
identidad. Sin embargo, hay personajes de la literatura
que me han conmovido. Uno de ellos es el protago-
nista de Mi planta de naranja lima, de José Mauro de
Vasconcelos, y otro es Damian, de Herman Hesse.
En aquella época la literatura simplemente me divertía.
Luego entendería que lo que estaba pasando cada vez
que leía un libro era que alimentaba mi imaginación,
enriquecía mi vocabulario y me daba herramientas
para sentir empatía con seres que nunca fui ni posi-
blemente seré.
GSC: En tus años de juventud, llegado el momento
de elegir una carrera universitaria ¿de algún modo
la literatura te inspiró o te llevó a estudiar Derecho,
o en ese momento los veías distantes? ¿En algún mo-
mento pensaste en estudiar literatura? Lo pregunto
porque varios escritores han estudiado Derecho, al-
gunos terminaron la carrera y otros no, algunos por
presión familiar y otros por vocación; por ejemplo,
Franz Kaa, Gabriel García Márquez, Leon Tolstoi,
Gustave Flaubert, Julio Verne, Carlos Fuentes o
Pablo Palacio.
RAS: La literatura no tuvo inuencia alguna en la
carrera que elegí para sobrevivir (el Derecho). Más
bien siento que gracias a la literatura, y de forma acu-
mulativa, la forma de mirar la realidad y el Derecho
cambió.
Por el lado de la realidad, nunca ha dejado de maravi-
llarme la increíble posibilidad que permite la literatura
para vivir y sentir vidas y situaciones ajenas. Meterse en
la personalidad de alguien que ha asesinado, como en
Crimen y castigo de Dostoyevski; sentir cómo era la vida
en la Edad Media y cómo se construían las catedrales
góticas, como en Los pilares de la tierra, de Follet; ser
gobernado por mujeres como en El país de las mujeres,
de Belli; imaginar la universidad regida por principios
musulmanes, como en Sumisión, de Houellebecq; pa-
decer la angustia de los femicidios, como en 2666, de
Bolaño; entrar en la selva y dejar de ser civilizado, como
en Los pasos perdidos, de Carpentier; conquistar otros
mundos desde la mirada mestiza, como en El país de la
canela, de Ospina. Esa capacidad de vivir otros mundos
sin moverte de tu sillón sólo se logra en la literatura. Esa
experiencia te permite ser más empático con quienes
experimentan vidas ajenas y lejanas, y también ayuda
a abrir las puertas de la percepción para entender la
complejidad de la vida ahora, en otros lugares y en otros
momentos.
Del lado del Derecho, la herramienta de una persona
jurista no es la norma válida publicada en el Registro
Ocial, como nos hacen creer en las universidades.
Nuestra herramienta es el lenguaje, que se manies-
ta en normas, sentencias, actos jurídicos, alegatos,
audiencias, leyes y ordenanzas. El lenguaje es patética-
mente maltratado por juristas. No lo conocemos y lo
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pisoteamos. Una de las mejores formas para aprender
a usar y expandir nuestro lenguaje es recurrir a sus
cultores, las personas que se dedican a la literatura.
Cuando comenzamos a trabajar en la Corte Consti-
tucional, algunos jueces dedicaron algún tiempo para
estudiar sobre teoría de los derechos humanos, argu-
mentación jurídica o procedimiento constitucional.
En mi equipo de trabajo nos dedicamos a leer cuentos
de Borges, Onetti, Cortázar y Bolaño, por dos razones.
La primera: para observar la forma cómo escribían,
dónde ponían la coma y el punto, cómo usaban los
tiempos verbales, cómo se relataban los hechos, qué
incluyen en un párrafo. La otra razón, no menos
importante para mí, es que estoy convencido de que
los conictos complejos, como muchas veces aborda
la Corte Constitucional, requieren de mucha imagina-
ción y creatividad. El alimento de la imaginación es la
cción. Si el cerebro fuera como un músculo, la forma
de ejercitarlo es imaginando, creando, fantaseando.
Y la literatura hace precisamente eso.
GSC: Ahora me aventuro a hacerte dos preguntas
un tanto íntimas e imaginarias. La primera, si tuvie-
ras que imaginarte como abogado y como profesor
de Derecho en una novela o en un cuento, ¿en cuál
sería y por qué?
RAS: Como abogado me hubiera encantado estar en
Cien años de soledad. Los abogados aparecemos en esa
novela cuando llegan los inversionistas para la com-
pañía bananera. García Márquez pinta a los abogados
vestidos de negro, solemnes y decrépitos; a los jueces
como seres decorativos, pacícos y cansados. El coro-
nel, cuando piensa en las leyes y en quienes la aplicamos,
cree que “este es régimen de pobres diablos”. Para tener
más ganancias, la empresa no sólo que no paga salarios
justos, sino que cuando se organizan y protestan los
trabajadores, los masacran. Los abogados desvirtúan
todas las conductas ilegales de los empresarios como
si fuera magia, desaparecen evidencias, engañan para
conseguir rmas y respaldos, ngen incluso la muerte
para evitar la cárcel, cansan a los obreros con “delirios
hermenéuticos”, y son, en última instancia, “ilusionistas
del Derecho”, al punto de demostrar que la compañía
no tenía trabajadores. Después de la masacre, me pare-
ce que se hace irreversible los cien años de soledad de
Macondo. Me encantaría pensar qué hubiese pasado si
los obreros y las víctimas de la masacre tenían un abo-
gado ajeno a los intereses de la empresa. Seguramente
arruinaríamos la novela, pero me hubiese gustado en-
frentarme jurídicamente contra esos abogados y jueces
solemnes y de traje negro.
Como profesor de universidad, me encantaría ser
David Lurie, el protagonista de la novela Disgrace, de
J.M. Coetzee. Me reejo mucho en él. Ama la ópera,
escribe, pasó los cincuenta años, está divorciado y
tiene una hija (yo dos). Hay una escena en la que él
tiene un romance con una estudiante, que es tanto la
fantasía como la película de horror de cualquier do-
cente universitario. La relación comenzó siendo casual
y acabó siendo tóxica. En la novela se aborda el tema
de las sensibilidades contemporáneas y el acoso por la
relación de poder. Lurie es sometido a un proceso de
ética y rehúsa defenderse porque considera que igual
le van a sancionar. Lurie es cancelado y toda su vida se
convierte, como el título de la novela sugiere, en una
desgracia. Cuando leía la novela me ponía en su lugar,
con todos mis miedos e inseguridades, y creo que me
hubiera gustado defenderme e intentar llegar a una
solución distinta a la cancelación. Otra vez, como en
Cien años de soledad, otro perl del profesor y otro nal
quizá arruinaría la novela.
GSC: La segunda: si un genio(a) les daría a ti y a tu
familia el poder de elegir un mundo, una novela,
una historia, un cuadro o una canción, ¿en cuál
crees que les gustaría vivir?
RAS: Si fuera una novela, me gustaría verme con mis
hijas y seres queridos en Fantasía, de La historia inter-
minable, de Michael Ende. En la novela, la amenaza es
la Nada, que poco a poco, progresivamente, va inva-
diendo Fantasía. En esta novela, dos niños, Bastian y
Atreyu, logran, a punta de imaginación, desterrar a la
Nada. En esa Fantasía restaurada, todas las posibili-
dades cabían, no se distingue la realidad de la cción.
Todo lo que se imagina, ocurre. Las posibilidades son
innitas. En ese planeta hay montes de plata y cuero,
árboles cantores, piedras que comen, bosques errantes,
dragones de la suerte, templos de mil puertas, leones
multicolores, puertas enigmáticas, ciudades que otan
en agua, torres de marl, espejos mágicos, voluntades
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que resisten, voces del silencio. Todo es importante, el
tiempo es el del cuidado, sus habitantes sólo quieren lo
que necesitan para vivir, no odian lo que no conocen,
crean lo que les hace libres, no se declaran guerras, no
se hacen negocios para vender lo que es prescindible
para la vida, no se fundan imperios, el centro está en
todas partes, viven y se nutren en comunidad entre
seres. En ese lugar la única posibilidad de quedar en el
olvido es perder la identidad y ansiar poder. En ese lu-
gar me gustaría vivir con mi familia y seres queridos.
En un sentido parecido, me gusta la descripción del
mundo, del amor y los deseos que aparecen en la can-
ción Tiempo y silencio, de Pedro Guerra (la versión
que canta con Cesária Évora): Una casa en el cielo/ un
jardín en el mar/ una alondra en tu pecho/ un volver a
empezar/ un deseo de estrellas/ un latir de gorrión/ una
isla en tu cama/ una puesta de sol/ tiempo y silencio/
gritos y canto/ cielos y besos/ voz y quebranto/ nacer en
tu risa/ crecer en tu llanto/ vivir en tu espalda/ morir en
tus brazos/ tiempo y silencio/ gritos y cantos/ cielos y
besos/ voz y quebranto…
GSC: Finalmente, si tuvieras que dedicar un poema,
regalar un cuento, una novela o un cuadro a alguien
amado, a un amigo/a, a un/a colega, a un estudiante,
¿cuáles serían? Y, por último, ¿existe alguna obra de
la cual te hubiese gustado ser el autor?
RAS: Qué preguntas tan difíciles haces. Seres amados
hay muchos. Me vienen primerito mis hijas. Amigos y
amigas, también hay muchas. Algunas comparten cier-
tas partes de mi vida y otras van por otros lados; colegas
también. Es una fauna inmensa, igual que estudiantes.
Los libros dependerían mucho de lo que yo percibo
como su personalidad.
Escojo, de toda esa variedad, los que se me vienen sin
mucho pensar y por perles, asumiendo además que
les tengo aprecio para que se merezcan un libro de
regalo. A un ser querido que ama los libros le regalaría
El innito en un junco, de Irene Vallejo; a una persona
que enseña en la universidad, le regalaría Borges pro-
fesor: Curso de literatura inglesa en la Universidad de
Buenos Aires; a alguien que ama la naturaleza le daría
La invención de la naturaleza, de Andrea Wulf; a al-
guien que recién comienza a leer le compraría Historia
de cronopios y de famas, de Julio Cortázar; a una per-
sona que trabaja con arcilla le regalaría La caverna,
de José Saramago; al alguien que quiere aprender a
escuchar le daría Momo, de Michael Ende, o cualquier
libro de Svetlana Aleksiévich; sobre la dicultad de ha-
cer justicia mediante leyes y jueces (esto pensando en
un regalo a juristas), Michael Kohlass, de Heinrich von
Kleist, o En un bosquecillo, de Ryunosuke Akutagawa;
para alguien que se dedica a defender legalmente,
cualquier libro de Von Schirach; a una persona que
es un machito compulsivo, de esos que miran el acoso
y el abuso sexual como algo ajeno y de otros, le rega-
laría Los divinos, de Laura Restrepo, Laëtitia o el n
de los hombres, de Iván Jablonka, o 1Q84, de Haruki
Murakami. Creo que tendría que conocer un poco a
la persona para saber qué libro regalar, pero por ahí
van mis criterios.
Me hubiera encantado escribir Madame Bovary, de
Gustave Flaubert, o Memorias de Adriano, de Margarite
Yourcenar. Mucho, ¿no?
SEGUNDA SECCIÓN
VIDA ACADÉMICA Y PROFESIONAL
GSC: Dentro de tu amplio trabajo como jurista has
abordado varias ramas del Derecho, siempre desde el
pensamiento crítico, en clave de derechos humanos,
y en muchas ocasiones de la mano de la literatura.
En esta sección te propongo abordar algunos de
esos temas a partir de tu trayectoria. Se sabe, por
otras entrevistas, que trabajaste en el Consultorio
Jurídico Gratuito de la PUCE, donde también tu-
viste experiencias con el Derecho Penal, llevando
varios casos dentro de dicha materia. De hecho, en
la introducción de tu libro La (in)justicia Penal en
la Democracia Constitucional de Derechos, dices:
“Mi entrada en el mundo de los derechos humanos
se hizo a través de las puertas de una cárcel. Los
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presos, casi todos miserables, me enseñaron la dura
cara del poder punitivo” (Ávila Santamaría 2013, 1).
Si pudieras asociar una novela o una crónica con el
mundo de la prisión, ¿cuál sería?; ¿cómo explicar
esa dualidad de la desesperanza y la esperanza que
cobija a las personas privadas de libertad y a sus
familias?
RAS: Sobre la justicia penal tengo un listado grande
de libros. Sobre la vida en la cárcel, especícamente, se
me vienen tres: El beso de la mujer araña, de Manuel
Puig, Rita Hayworth and Shanwshank Redmption, de
Stephen King, y, sin dudar, Recuerdos de la casa de los
muertos, de Fiodor Dostoyevski. Los tres libros tienen
en común que tratan sobre lo complejo y duro que es
vivir en la cárcel. Cada uno tiene un matiz y contexto
diferente, pero creo que, en todos, los personajes tienen
sus esperanzas y las realizan de formas diferentes. En
el libro de Puig se trata del conicto entre el amor y la
lealtad entre hombres y, al mismo tiempo, de la lucha
por una sociedad más igualitaria, en medio de la repre-
sión y la tortura. En el libro de King está la esperanza
de un inocente por escapar de la cárcel y conseguir la
libertad. En el de Dostoyevski, el sentido de la vida se
encuentra en la espiritualidad y en el soportar el dolor
como un crisol.
GSC: Recuerdo que Miguel Ángel Asturias escribió
un poema a Guatemala, Autoquiromancia, en el que
dice: “Sube la línea de mi vida con trazo igual a tus
volcanes y luego baja como línea de corazón hasta
mis dedos”. Seguramente esto te trae recuerdos im-
portantes, pues trato de evocar tu estancia en dicho
país. Estuviste ahí trabajando en zona de pueblos
indígenas, receptando denuncias de masacres y
graves violaciones a los derechos humanos
1
. ¿Qué
te dejó esa experiencia en tu razonamiento jurídico?
¿Alguna obra te acompañó durante ese tiempo para
aliviar la dureza de ver el dolor de la gente?
RAS: Siento que mi experiencia de Guatemala es muy
lejana e interesa a pocas personas. A mí mismo, antes
de llegar a Guatemala, Centro América me parecía
tan distante como Australia. No sabemos nada de sus
luchas, su historia, su diversidad cultural. Nunca he
1 Jadán Heredia, Diego. 2022. “Entrevista a Ramiro Ávila Santamaría”. Revista Pares–Ciencias Sociales, 2(2): 331-341.
vuelto a vivir algo tan duro y profundo. Durante tres
años estuve en lugares de los pueblos mayas achí y
Poqonchí. Mis días con sus noches estaban al servicio
de escuchar testimonios de masacres, violaciones,
torturas, desapariciones… horrible. De tanto oír te
conviertes en una víctima secundaria. No hay forma de
entender cómo la gente que sobrevivió pudo cargar con
tanto dolor. Al mismo tiempo, esa gente tenía ánimo
de vivir, esperanzas, sueños. A eso le llaman resiliencia.
Creo que durante y después de esa experiencia, enten-
dí, por n, qué son los derechos humanos y para qué
sirven. De hecho, en mi formación universitaria los
derechos humanos eran casi una anécdota, algo que
sucedió en 1215, cuando se expidió la Carta Magna,
o en 1789, cuando se publicó la Declaración de los
derechos del hombre y del ciudadano (así, en mas-
culino). El derecho constitucional que aprendí estaba
relacionado a la organización del poder, la elaboración
de leyes, los requisitos para ser presidente, y no mucho
más. Nadie me dijo que los derechos humanos, que ya
estaban en la Constitución, eran los nes del Estado y
los límites al poder, nadie.
En Guatemala pude apreciar la forma brutal de operar
de la fuerza del Estado cuando no tiene los límites de
los derechos. Entendí lo que signicaba el genocidio y
las graves violaciones a los derechos humanos. También
entendí sobre las limitaciones de las garantías y de la
burocracia de las Naciones Unidas. No he vuelto a
Guatemala, a los lugares donde sufrí y también amé. Es
un pendiente. Creo que no soportaría ver que las cosas
siguen igual o peor de cómo las encontré en el año 1996.
En esa época, como siempre en la vida, la literatura y
la música fueron antídotos y refugios que nunca fallan.
Recuerdo que mis lecturas de cabecera eran libros y
cuentos de Cortázar. Rayuela fue una introducción y
una guía para aprender y apreciar el jazz. De ahí en
adelante ha sido uno de los géneros musicales que más
amo, admiro, me divierte y me transporta. Gracias a
Cortázar descubrí a Charlie Parker (que inspira al per-
sonaje Johny Carter en el cuento “El perseguidor”) y
con él a toda esa generación de clásicos del jazz. ¿Cómo
no sentir la existencia como lo hacía, con la compañía
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del jazz, Horacio Oliveira? ¿Y cómo no pretender que
la mujer a la que se amaba se parecía en algo a la Maga?
GSC: Damos el salto a un ensayo que goza de gran
popularidad y que se titula “De invisibles a sujetos
de derechos: una interpretación desde El principito”.
Ahí das cuenta (por asociación) de la invisibilidad de
los niños, niñas y adolescentes en la sociedad, a partir
de las relaciones entre el principito y el zorro, y cómo
entre ellos hay una relación de poder que explica un
proceso que intenta objetivar al zorro, pero que no
tiene éxito, porque ¡el zorro es sujeto, no objeto! Tu
interpretación presenta la uctuación entre objeto y
sujeto en las relaciones entre personas (adultos y ni-
ños, niñas y adolescentes) y el régimen adultocéntrico
de opresión. ¿Por qué El principito para explicar esto?
¿Quién se roba tu corazón, el principito, el zorro o la
rosa? ¿Qué más nos puede decir El principito cuando
pensamos el Derecho?
RAS: Posiblemente ese ensayo sea el más leído de
los que he escrito. Quizá por eso la gente me asocia
de alguna manera con ese libro y ese personaje. Me
han regalado acuarelas, sacos, llaveros, esculturas,
bordados, muñecos, platos, impresos, versiones de El
principito. La verdad es que literariamente me encanta
ese libro. Siento que cada vez que lo leo, lo que he hecho
decenas de veces, siempre me dice algo diferente. Es un
libro lleno de enigmas, de metáforas, de imágenes que
pueden ser disparadores de ideas y sentimientos. Ese
libro se adapta a cualquier circunstancia.
Me roban el corazón el zorro y la rosa (me reejo más
en el piloto que en cualquier otro personaje, ese al que le
cuesta tanto escuchar y que es tan adulto que no puede
entender a un niño, a un diferente). El zorro, porque
para mí representa a quien está en situación de vulne-
rabilidad y es el que enseña, el que pone límites, el que
sabe decir qué necesita, el que permite el diálogo y la
interrelación. La rosa, porque proyecta las compleji-
dades de una pareja. La rosa es caprichosa y vanidosa,
manipuladora, necesita admiración, pide cuidado; pero
cuando se trata de la esencia de la otra persona, la
respeta, sabe dejar volar, desprenderse, y también com-
prende el momento de permitir la independencia. Me
encanta la escena en la que el principito siente la necesi-
dad de explorar, de romper su rutina (limpiar volcanes,
proteger a su rosa del viento y mirar atardeceres), de
partir, de encontrarse a sí mismo, y la rosa le dice que
se vaya, que puede defenderse sola (tiene espinas y
pétalos), que se encuentre consigo mismo. Ese acto de
desprendimiento y de permitir la autonomía del ser
amado es tan difícil, sean hijas, parejas o seres queridos.
Por donde mires, cada párrafo de El principito es una
lección de vida.
GSC: En La Utopía del Oprimido, dices que en Cien
años de soledad encontramos todos los tipos de uto-
pía. Y más adelante armas que esa obra es la más
completa metáfora sobre América Latina. A conti-
nuación, explicas cómo en Cien años de soledad el
tiempo lineal del capitalismo moldea las formas de
vida y las condiciona, y cómo Úrsula había advertido
aquello. Si la obra fuera tuya ¿qué nal le darías? ¿La
dejarías como está o tendríamos a la pachamama y al
sumak kawsay como alternativas?
RAS: Si tuviera la genialidad de García Márquez, se-
guro no cambiaría una sola palabra de esa novela, peor
el nal. En general, creo que me gustan más los nales
dramáticos y me decepcionan los nales felices. Quizá
esto viene de mi pasión por la ópera. Las óperas que
más me gustan son esas en las que hay dramas inefa-
bles: el padre que mata a su hija pensando que era el
hombre que le hacía daño (Rigoletto), la amante que
hace un acuerdo para salvar la vida de su amado y faci-
lita su ejecución (Tosca), la madre que entrega su hijo
por amor y se suicida (Madame Buttery), matar a la
persona amada y perder el objeto del deseo (Carmen).
Los nales felices me privan de la posibilidad de pen-
sar en lo complejo de la vida. No me gustan. Fíjate
ese nal de Cien años de soledad: “Sin embargo, antes
de llegar al verso nal ya había comprendido que no
saldría jamás de ese cuarto, pues estaba previsto que la
ciudad de los espejos (o los espejismos) sería arrasada
por el viento y desterrada de la memoria de los hom-
bres en el instante en que Aureliano Babilonia acabara
de descifrar los pergaminos, y que todo lo escrito en
ellos era irrepetible desde siempre y para siempre,
porque las estirpes condenadas a cien años de soledad
no tenían una segunda oportunidad sobre la tierra”
(García Márquez 1967, 495). Bellísimo. La realización
de una utopía negativa. La función de este tipo de uto-
pías, para mí, es hacernos pensar y sentir a dónde no
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Gustavo Silva Cajas
Cálamo 20
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queremos ni deberíamos llegar. Si a esa obra le pone-
mos las nociones de sumak kawsay y pachamama para
el nal, le haríamos fatalmente cursi y posiblemente
sería otra novela. Están bien estos principios para un
proyecto político, pero no para Cien años de soledad.
GSC: En Los Derechos Económicos, Sociales y
Culturales, acudes a Mr. Taylor, de Augusto
Monterroso, y a Momo, de Michael Ende, para ex-
plicar estos derechos y el modelo de desarrollo. Mr.
Taylor te sirve para observar las implicancias del
valor de uso y el valor de cambio en una sociedad
del consumo; y Momo te sirve para contar cómo los
hombres grises medían el tiempo con la producción
y desechaban aquellas actividades inútiles (todo lo
que no sea productivo) al momento de ahorrar el
tiempo. ¿Qué es aquello con lo que no se puede
comerciar? ¿Qué reivindican los derechos sociales?
RAS: Creo que no se debería poder comerciar con todo
aquello que es esencial para vivir. No deberían tener pre-
cio el aire, el agua, la tierra, los animales y los vegetales
que nos alimentan, lo que nos cura, la labor de cuidado
(asumiendo que hombres y mujeres cuidaríamos con
igual esmero sin distinción), el amor, la felicidad, la
amistad. En suma, lo común no debería ser apropiable
porque pertenece a todos y a todas, y permite orecer
en la vida.
Los derechos sociales y los derechos humanos no
deberían mirarse desconectados de los derechos de
la naturaleza. La naturaleza nos permite mirar la vida
como un sistema, holísticamente, de forma integral e
interrelacionada. El drama de la teoría de los derechos,
a pesar de que nuestra Constitución arma que son in-
divisibles e interdependientes, es que tiene una mirada
individual y dentro del mercado capitalista. Si te jas,
por ejemplo, en el derecho a la salud, la nutrición o la
educación, nuestro imaginario piensa en individuos
sanos, bien comidos y escolarizados. La violación de
los derechos de Pedro, María, Juan y José (esas per-
sonas consideradas como seres aislados), es no tener
dinero para medicamentos (dentro de un mercado
farmacéutico que le importa más vender que la salud
de las personas), no tener dinero para comprar alimen-
tos (dentro de un mercado de alimentación industrial
al que no le importa vender productos con sustancias
químicas, azucaradas y llena de colorantes), no tener
dinero para pagar la educación (útiles escolares, movi-
lización a la escuela, uniformes, cuotas).
La naturaleza nos permite pensar en otro sistema de
vida. Cuando las mujeres amazónicas nos dicen que
su hospital, escuela, supermercado, es la selva, están
dando una mirada distinta y de autonomía de las gran-
des empresas que ofrecen bienes y servicios. Si hubiera
conciencia, conocimiento y organización, lo mismo se
podría decir del campo en las zonas rurales. El imagina-
rio de derechos sociales, con base en el individualismo
consumidor, se convierte en un aliado de un sistema
que genera dependencia, sumisión, insatisfacción y
bienestar material. En cambio, la naturaleza nos per-
mite pensar en otras posibilidades, en las que la salud,
la alimentación y la educación dependen de un ecosis-
tema sano.
Si tenemos un pueblo indígena o campesino que tiene
noción de identidad cultural y territorio, y que está
organizado para resistir los embates del capitalismo,
puede generar soberanía alimentaria, a base del respeto
y del aprendizaje de la naturaleza. Pienso, por ejem-
plo, en comunidades como Sarayuku, en los Tagaeri y
Taromenane (pueblos waorani en aislamiento), y en las
personas que se juntan alrededor de Red de Guardianes
de Semillas del Ecuador. Esas vidas, que no son fáci-
les, tienen formas de garantizar sus derechos sociales.
Acuden a la medicina ancestral y al conocimiento de
plantas para curarse (derecho a la salud), se alimentan
de vegetales y animales que vienen de suelos enrique-
cidos y sin agroquímicos (derecho a la nutrición), y
no dejan de aprender de los ancianos, de los pueblos
indígenas y de la naturaleza (derecho a la educación).
Por ahí están las alternativas a una sociedad capitalista
violenta, inequitativa, discriminatoria, y una forma dis-
tinta de entender los derechos humanos y los derechos
sociales.
GSC: Hace unos meses nos vimos en un evento
académico en el que eras ponente y noté que tenías
puesta una camiseta con la fórmula de la relatividad
(E = mc²); y justamente hablaste sobre aquello y
sobre teoría de la verdad en el Derecho, vinculando
toda la ponencia a los derechos de la naturaleza.
Visto que en tu obra hay múltiples referencias a El
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Entre baobabs y rosales
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Quijote y a El principito, ¿hay puntos de conexión
entre Einstein, El Quijote y El principito para pensar
los derechos la de naturaleza? Si no existen tales
puntos de conexión, ¿qué obra crees que podría
explicar la naturaleza como sujeto de derechos e
inspirarnos a racionalizar la cuestión?
RAS: Estoy intentando comprender la teoría de siste-
mas, que rompe con las fronteras de las disciplinas y
que permite, desde lo abstracto y lo concreto, entender
las profundas e inevitables conexiones que tienen todos
los seres, elementos e ideas en la vida. Esta teoría, está
en oposición al positivismo cientíco y jurídico, que
pretende conocimientos autónomos, desconectados,
que individualiza al objeto de estudio, que cree en las
especializaciones y en la verdad como solución única.
Desde la teoría sistémica, con un poco de creatividad, sin
duda El Quijote, El principito, Einstein, tú y yo tenemos
conexiones. Hago un intento de conexión. Todos esos
personajes tienen en común que son seres inconformes,
que buscan información, son curiosos, creativos, actúan
y transforman el mundo. El Quijote, de tanto leer obras
de caballería, sintió la necesidad de desfacer entuertos,
ayudar a viudas y huérfanos, y buscar la justicia en el
mundo. El principito tuvo noticias de que en un planeta
del universo podía hacer amigos y encontrar lo esencial
que es invisible a los ojos. Einstein, hasta el último día
de su vida, después de poner en palabras una teoría
general para comprender el universo (teoría general de
la relatividad), y de haber sido un pacista declarado,
intentó compatibilizar su teoría con los hallazgos diver-
gentes, y hasta incoherentes, que salieron a la luz con la
teoría cuántica (teoría general unicada). Ninguno de
esos personajes (te saqué a ti y a mí porque no damos
para tanto, creo) logra algo acabado en la vida; dejaron
de soñar y de pensar en que el mundo podía ser mejor.
Sobre las obras que me pides como recomendaciones
sobre la naturaleza, te doy tres. En términos teóricos,
la obra que más ha inuido en mí y me ha permitido
sistematizar la teoría sistémica, se llama e Systems
View of Life: A Unifying Vision, de Fritjof Capra y
Pier Luigi Luisi. La versión aplicada de este libro al
Derecho se llama e Ecology of Law: Toward a Legal
System in Tune with Nature and Community, de Fritjos
Capra y Ugo Mattei. La otra, que me parece que es una
poética contrastación entre la visión de la naturaleza
como máquina (típica del positivismo cientíco),
con la naturaleza como organismo, la encontramos
en La invención de la Naturaleza–El nuevo mundo de
Alexander Von Humbolt, que es una biografía escrita
por la historiadora Andrea Wulf. Y desde la literatura,
una obra que se presta para tantas interpretaciones,
y que es maravillosa para generar conciencia sobre
la dictadura de la especie humana, es Rebelión en la
granja, de George Orwell.
GSC: Finalmente, y por fuera de la secuencia de pre-
guntas que anteceden, te agradezco profundamente
por atender esta entrevista y compartir tus visiones
con las y los lectores de Cálamo. Pero no podemos
terminar sin preguntar: ¿qué recomendación lite-
raria le darías a un(a) estudiante de Derecho? ¿Por
dónde empezar?
RAS: Te agradezco a ti por la entrevista. No han sido
preguntas fáciles, y además se nota que has estudiado
mi obra antes de la entrevista. Te agradezco por este
detalle.
¿Por dónde empezar? Creo que, desde la teoría sis-
témica, cualquier lugar es bueno para comenzar. Lo
importante es leer, comunicarse con esas personas que
tuvieron el tiempo y la soledad para compartir lo que
pensaban y sentían.
En mi caso, el primer libro de literatura que me per-
mitió entender el Derecho desde la mirada de quien lo
padece, lo sufre, contra quién opera, fue El proceso, de
Kaa; que tiene, al nal, ese cuento fantástico que se
lee solo, que se llama “Ante la ley”. Creo que, si se pue-
de sentir y entender este libro, la mitad de la carrera
crítica del Derecho se ha hecho.
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Gustavo Silva Cajas
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BIBLIOGRAFÍA
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Legales EDLE / Universidad Andina Simón Bolívar,
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García Márquez, Gabriel. 1967. Cien años de soledad.
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Jadán Heredia, Diego. 2022. “Entrevista a Ramiro
Ávila Santamaría”. Revista Pares–Ciencias Sociales
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